Еврокубки. Версия 3.х. Очередная попытка

FAQ, вопросы и ответы, регистрация, правила, совет "ПБ-Лиги"

Модераторы: Михась, Duke, Compasses, PBLiga developers

Сообщение Smiler » 06 дек 2017 13:03

Пару сезонов назад была предпринята попытка реформировать еврокубковую систему Лиги. Предложенная тогда схема вызвала непонимание и реформа еврокубков была отложена.

В попытках найти решение проблем прорабатывались разные варианты, но все они обладали своими недостатками. Неуверенность в качестве предлагаемых схем не позволяла приступать к их внедрению.

Не очень давно возникла идея, оставить всего два кубка (Лигу Чемпионов и Кубок Европы) - по аналогии с реальной жизнью.
Попытались расписать и такой вариант, покрутили разные его вариации… и, как нам кажется, удалось получить достаточно неплохой вариант.

Ознакомиться с предлагаемым вариантом можно по этим ссылкам

Общее описание новой схемы

Представительство в еврокубках, согласно рейтингу

Призовые за еврокубки (без учета призовых за победы)

Основные особенности предлагаемого варианта
  • групповой турнир ЛЧ начинается на один раунд раньше
  • победители и вторые места групп ЛЧ выходят в 1/16 финала
  • КЕ играется в те же сроки и что ЛЧ (без пропуска раундов)
  • напрямую с групп ЛЧ стартуют только чемпионы.
  • напрямую с 1/64 КЕ стартуют только обладатели кубков стран, причем, все обладатели кубков.
  • в Q1 КЕ стартуют только по 1 худшему представителю от каждой федерации
  • для большего количества клубов календарь в первом круге становится более плотным
  • клубы, попавшие в ЛЧ, сыграет минимум два раунда в еврокубках.
  • в связи с уменьшение числа турниров, предполагается вручать призовые за выход в 1/16 финала, а не за выход в ⅛ финала (как сейчас)
  • общее количество клубов в еврокубках 298 (сейчас их 248)
  • общее количество игр в еврокубках 808 и два финала (сейчас 542 игры и 3 финала)
плюсы
  • нет проблемы клубов, проигравших в Q1 ЛЧ
  • существенно уменьшены стимулы занимать более низкое место, чтобы получить более поздний старт в более слабом турнире.
  • нет проблемы с групповым турниром в КЕ (возможность проведения такого турнира рассматривалась, но минусы от его введения слишком велики)
  • увеличение числа клубов в групповом турнире (больше призовых)
  • максимальное количество клубов от одной страны не увеличивается, как и ранее оно не превышает 9 клубов.
минусы
  • увеличение призовых за победы, так как возрастает общее число игр в еврокубках :-)
  • слабое влияние места страны в евро рейтинге на стартовые позиции клубов в КЕ.
  • увеличение числа клубов в групповом турнире (более сложный график игр)

Как и сейчас, под “обладателем кубка страны” понимается клуб, выигравших кубок страны или финалист кубка, если обладатель пробился в ЛЧ. Если оба финалиста кубка страны пробились в ЛЧ, то “кубковое” представительство страны переходит к лучшему месту в чемпионате, которое не попало в ЛЧ.

В связи с тем, что до начала чемпионатов должны быть известно, какое место в чемпионате играет в каком еврокубке, то 30 сезон пройдет, как и было обещано, по текущей схеме еврокубков. Новая схема может быть внедрена не ранее 31 сезона.

Сделать аналогично реальной жизни, переход 3-х мест из группы ЛЧ в КЕ, представляется невозможным, так как в этом случае половину мест в КЕ с ⅛ или с 1/16 займут клубы ЛЧ, что сильно обесценивает участие в КЕ.

Ранее президентам показывался вариант на 314 клубов, представленный вариант включает 298 клубов. В данный момент в ЕК участвуют 248 клубов.
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45

Сообщение Smiler » 06 дек 2017 17:32

Недовольные высказывают претензии. Обоснованные. Предварительно все прочитав и изучив. Отвечать на то, что e;t описано, никто не будет:)

Предложения:
- добавить еврорейтинг клубов, и делать жеребьёвку по нему, а не по обычному рейтингу;
- проводить жеребьёвку плей-офф ЛЧ по местам, занятым в группе, а не по рейтингу;
Vic111 писал(а): Сейчас 1/8 кубков вторых дивизионов играется в один день с первым матчем группы ЛЧ. По новой схеме это будет не только 3-й тур группы ЛЧ, но и 1/64 КЕ. Не исключена возможность того, что клуб, участвующий в КЕ через кубок, будет играть в Д2. Может получиться накладка. Чтобы избежать её, я вижу 3 варианта:
1. Участник КЕ автоматически сеется сразу в 1/4 кубка дивизиона Д2 (напомню, что не все участники этого турнира стартуют с 1/8, самые рейтинговые - сразу с 1/4).
2. Если команда играет в предстоящем сезоне в Д2, то она не может получить место в КЕ, даже если завоюет кубок страны - тогда место через кубок переходит либо к финалисту, либо к лучшему месту в чемпионате, которое не попало в ЛЧ.
3. Разнести эти игровые дни. Но здесь могут быть вопросы, связанные с тем, что будет 2 кубковых дня подряд - как тогда считать изменение Ун?

Вопросы:
- больше участников, больше матчей, плотнее расписание, нет "окон" для участников КЕ = бОльшее количество клубов попадает в сети Ун = увеличение зависимости клубов от отношений с тренером сборной, со всем вытекающим срачем...
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45

Сообщение olgor » 06 дек 2017 17:43

Неплохо.
Ещё бы добавить еврорейтинг клубов, и делать жеребьёвку по нему, а не по обычному рейтингу.
olgor
Сам себе философ
 
Сообщения: 3047
Зарегистрирован: 18 фев 2005 01:24
Откуда: Минск, Коджаэлиспор (Турция) id=1059
Предупреждения: 1

Сообщение Goblin » 06 дек 2017 17:45

Smiler,
примерную дельту денежной массы от зрителей(по призовым и так понятно) прикидывали? инфляцию не разгоним?
Мб имеет смысл снизить зрительский кэф для КЕ?
Goblin
Сам себе философ
 
Сообщения: 3001
Зарегистрирован: 25 мар 2003 21:23
Откуда: Гомель, Беларусь, Гэлуэй(Ирландия) id=605

Сообщение Smiler » 06 дек 2017 17:50

По деньгам все посчитано:)
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45

Сообщение axe » 06 дек 2017 17:58

Не выйдет ли так, что сильные станут еще сильнее (больше игр, больше денег и больше опыта). А слабые еще слабее (игр как и было раньше, опыта соот-но стока же).
axe
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 19 апр 2002 17:52

Сообщение Smiler » 06 дек 2017 17:59

axe, как раз наоборот. Больше клубов играет в КЕ, у слабых больше шансов в чемпах. Попадут тоже в ЕК. Плюс увеличиваются квоты. Тут тоже у слабых больше шансов сыграть в ЕК
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45

Сообщение Goblin » 06 дек 2017 18:05

Smiler писал(а):По деньгам все посчитано:)

Спасибо.
Теперь вопрос по этому:
- слабое влияние места страны в евро рейтинге на стартовые позиции клубов в КЕ.

Возможно, для буста значимости имеет смысл учитывать еврорейтинг страны при распределении по корзинам (например, через поправочный коэффициент к рейтингу самого клуба)?
Например, приблизительная формула могла бы быть:
рейт_для_жеребьевки: рейт_клуба+round(рейт_страны,1)*2.
Естественно, обсуждаемо.
Goblin
Сам себе философ
 
Сообщения: 3001
Зарегистрирован: 25 мар 2003 21:23
Откуда: Гомель, Беларусь, Гэлуэй(Ирландия) id=605

Сообщение Rudim » 06 дек 2017 18:26

olgor писал(а):Неплохо.
Ещё бы добавить еврорейтинг клубов, и делать жеребьёвку по нему, а не по обычному рейтингу.


А это для чего? Чтобы клуб, выросший в Д2, попавший в следующем сезоне в Европу, сеялся все раунды следующие несколько сезонов из последней корзины?

Или клуб сдулся и постарел, но за былые заслуги будет сеяным? Как-то нелогично совсем...

Разве что еврорейтинг клуба использовать в качестве коэффициента, но это будет только ненужное усложнение.

Еще нравится, что групповой раунд начинается раньше. Поставив пик на условный 20й тур, всю группу придется отыграть в яме.
Сейчас же для стартующих с группы слишком большое преимущество перед остальными.
Rudim
Доктор форумных наук
 
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 01 апр 2003 12:09
Откуда: Пафос(823) Обладатель ЛЧ !!!

Сообщение Fiorinho » 06 дек 2017 20:15

И нечего обсуждать принимаем, а то 1-й квалифай ЛЧ в текущем варианте реально вымораживает, только форма становится больше 90 прощаюсь с Европой.
Fiorinho
Теоретик форума
 
Сообщения: 2259
Зарегистрирован: 27 дек 2007 21:34
Откуда: Бобруйск. Гурия(Ланчхути), Грузия.

Сообщение Iggeld » 06 дек 2017 20:32

Полностью поддерживаю предлагаемую схему!
Iggeld
Воинствующий прозаик
 
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 08 сен 2008 13:21
Откуда: Беларусь, Брест Эсбьерг (Дания)

Сообщение Dimon_Rd » 06 дек 2017 20:50

Smiler, есть вопрос про сборные... больше участников, больше матчей, плотнее расписание, нет "окон" для участников КЕ = бОльшее количество клубов попадает в сети Ун = увеличение зависимости клубов от отношений с тренером сборной, со всем вытекающим срачем... такие последствия реформы ЕК как-то обсуждались? всем все кажется нормальным?
Dimon_Rd
Магистр форумных наук
 
Сообщения: 4987
Зарегистрирован: 29 сен 2004 10:06
Откуда: Воронеж, РФ, Наксар Лайонз (id=382)

Сообщение olgor » 06 дек 2017 20:51

axe писал(а):Не выйдет ли так, что сильные станут еще сильнее (больше игр, больше денег и больше опыта). А слабые еще слабее (игр как и было раньше, опыта соот-но стока же).

Больше игр -- это в Д2, а сильные против сильных почти не растут.

Rudim писал(а):
olgor писал(а):Неплохо.
Ещё бы добавить еврорейтинг клубов, и делать жеребьёвку по нему, а не по обычному рейтингу.


А это для чего? Чтобы клуб, выросший в Д2, попавший в следующем сезоне в Европу, сеялся все раунды следующие несколько сезонов из последней корзины?

Ну как бы да) Чтобы любители сходить в Д2 на "перезагрузку" перезагружались по полной, в том числе и с дополнительными трудностями в еврокубках.
Или только меня смущает в одном предложении "клуб выросший в Д2" и "следующие несколько сезонов в еврокубках"?

Или клуб сдулся и постарел, но за былые заслуги будет сеяным? Как-то нелогично совсем...

Так рейтинг не вечный, обновляемый (за последние n сезонов), который надо подтверждать.
А то, что в еврокубках жеребятся по рейтингу, набранному в основном в чемпионате, это значит логично?

Да и при нынешней системе что для клуба, вышедшего из Д2, что для бывшего лидера, последующие сезон-два сказываются последствия былого рейтинга.
olgor
Сам себе философ
 
Сообщения: 3047
Зарегистрирован: 18 фев 2005 01:24
Откуда: Минск, Коджаэлиспор (Турция) id=1059
Предупреждения: 1

Сообщение Анжик » 06 дек 2017 21:02

Как по мне, то 3 кубка было интереснее, разные уровни (в основном) соперничества, "карьерный" кубок тяжелее было взять, заинтересованность всех клубов федерации была в хорошем выступлении и т.д. и т.п....
Анжик
Доктор форумных наук
 
Сообщения: 17530
Зарегистрирован: 21 июл 2005 07:43
Откуда: Иваново, РБ, Рил (Уэльс). Детские провокации аутистов - на таких не обижаются:)

Сообщение Andron » 06 дек 2017 21:06

Rudim писал(а):olgor писал(а):
Неплохо.
Ещё бы добавить еврорейтинг клубов, и делать жеребьёвку по нему, а не по обычному рейтингу.
А это для чего? Чтобы клуб, выросший в Д2, попавший в следующем сезоне в Европу, сеялся все раунды следующие несколько сезонов из последней корзины?

вообще клуб из Д2 сразу в еврокубки тоже не есть хорошо, но еврорейтинг клубов как то лишним выглядит.
получается индивидуализм внутри страны.
Rudim писал(а):Сейчас же для стартующих с группы слишком большое преимущество перед остальными.

а что изменится? старт раньше для всех.
Andron
Бакалавр форумных наук
 
Сообщения: 3998
Зарегистрирован: 21 мар 2003 01:08
Откуда: КФР Клуж(Румыния)

Сообщение Vic111 » 06 дек 2017 21:25

Есть один нюанс, который нужно учесть при составлении календаря при новой схеме еврокубков. Сейчас 1/8 кубков вторых дивизионов играется в один день с первым матчем группы ЛЧ. По новой схеме это будет не только 3-й тур группы ЛЧ, но и 1/64 КЕ. Не исключена возможность того, что клуб, участвующий в КЕ через кубок, будет играть в Д2. Может получиться накладка. Чтобы избежать её, я вижу 3 варианта:
1. Участник КЕ автоматически сеется сразу в 1/4 кубка дивизиона Д2 (напомню, что не все участники этого турнира стартуют с 1/8, самые рейтинговые - сразу с 1/4).
2. Если команда играет в предстоящем сезоне в Д2, то она не может получить место в КЕ, даже если завоюет кубок страны - тогда место через кубок переходит либо к финалисту, либо к лучшему месту в чемпионате, которое не попало в ЛЧ.
3. Разнести эти игровые дни. Но здесь могут быть вопросы, связанные с тем, что будет 2 кубковых дня подряд - как тогда считать изменение Ун?
Vic111
Доктор форумных наук
 
Сообщения: 13081
Зарегистрирован: 16 май 2008 12:44
Откуда: г.Молодечно, id=1193

Сообщение Rudim » 06 дек 2017 21:52

Andron писал(а):
Rudim писал(а):Сейчас же для стартующих с группы слишком большое преимущество перед остальными.

а что изменится? старт раньше для всех.


Ну так сейчас старт раньше не для всех. Стартующие с группы не проводят в яме НИ одного матча, проходя до финала и ниже 90 фактически не опускаясь.
С новой схемой такой комфорт будет исключен.
Rudim
Доктор форумных наук
 
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 01 апр 2003 12:09
Откуда: Пафос(823) Обладатель ЛЧ !!!

Сообщение Smiler » 07 дек 2017 10:04

Кстати, деньги за победы и ничейки останутся как и были в ЛЧ и КЕ
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45

Сообщение Andrejan » 07 дек 2017 11:23

Dimon_Rd писал(а): есть вопрос про сборные... больше участников, больше матчей, плотнее расписание, нет "окон" для участников КЕ = бОльшее количество клубов попадает в сети Ун = увеличение зависимости клубов от отношений с тренером сборной, со всем вытекающим срачем... такие последствия реформы ЕК как-то обсуждались? всем все кажется нормальным?

как тренер взрослой сборной полностью разделяю опасения Dimon_Rd`a. Если принять во внимание тот факт, что соревнования взрослых националок уже давно подавляющему большинству не интересны и пользы от них никакой (кач силы игроков?-почти никакой / деньги?-копьё / престиж нации? – да кто вообще знает, кто там сейчас чемпион? Или год назад? Что эти нации вообще получили от того, что они чемпионы?), то станет ещё печальней. Впрочем, было бы неплохо создать отдельную ветку по реформированию института ЧЕ.

Из предложений по существу по теме текущей ветки форума: срач и проблемы будут возникать в 95% случаев лишь по кандидатам во взрослые националки, так как именно там играет основа участников еврокубков. По сему предлагаю оставить ЕЖЕСЕЗОННОЕ проведение ЧЕ лишь для молодёжных сборных. Т.е. будет официальный игровой день для сброса Ун, но играть в этот самый день будут только молодёжки.
А ЧЕ для взрослых сборных можно проводить раз в 2-3 сезона, уменьшив кол-во их официальных матчей за сезон и разбросав их по календарю так, чтобы всем заинтересованным сторонам было меньше напряга.
Andrejan
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 12 июл 2009 23:15
Откуда: Dundalk FC (Ireland) / / Head of the Lilywhites

Сообщение Andrejan » 07 дек 2017 14:25

как тренер взрослой сборной полностью разделяю опасения Dimon_Rd`a. Если принять во внимание тот факт, что соревнования взрослых националок уже давно подавляющему большинству не интересны и пользы от них никакой (кач силы игроков?-почти никакой / деньги?-копьё / престиж нации? – да кто вообще знает, кто там сейчас чемпион? Или год назад? Что эти нации вообще получили от того, что они чемпионы?), то станет ещё печальней. Впрочем, было бы неплохо создать отдельную ветку по реформированию института ЧЕ. Уверен, интересных предложений поступит уйма.
Из предложений по существу по теме текущей ветки форума есть следующее: срач и проблемы будут возникать в 95% случаев лишь по кандидатам во взрослые националки, так как именно там играет основа участников еврокубков. По сему предлагаю оставить ЕЖЕСЕЗОННОЕ проведение ЧЕ лишь для молодёжных сборных. Т.е. будет официальный игровой день для сброса Ун, но играть в этот самый день будут только молодёжки.
А ЧЕ для взрослых сборных можно проводить раз в 2-3 сезона, уменьшив кол-во их официальных матчей за сезон и разбросав их по календарю так, чтобы всем заинтересованным сторонам было меньше напряга.
Andrejan
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 12 июл 2009 23:15
Откуда: Dundalk FC (Ireland) / / Head of the Lilywhites

Сообщение WooDoo » 08 дек 2017 10:10

Smiler,
Andrejan, я бы предложил проводить ЧЕ для взрослых между сезонами сразу для 44 сборных...

Однозначно нет! Так как это не возможно привязать к пикам. А если не привязать, то играть будут одни и те же игроки...

100 раз обсуждалось. Сделать принудительный автоматический вызов и снимать физу/добавлять Ун по факту вызова. Сборки нужны в т.ч., чтобы усложнить жизнь сильным игрокам/клубам, а превратились в хрен знает что с вызовами-невызовами по договоренности.
Ну и это оффтоп, строго говоря.

Здесь чем-то соглашусь с Лешей, это реально влияет на ЕК... Но для стимула вызова сборников нужно как-то влиять... По молодежке сильных вопросов нет, там стимул опыт! А вот с Нац. что-то нужно делать! Есть пару предложений:
1 - значительно увеличить призовые за вызов в националку... в раза 2-3(существенно это не повлияет на сильные клубы, так как расходы там просто трындец какие)
2 - уменьшить в играх сборных набирание УН в 2 раза(сейчас фактические как и в играх чемпионата, опять сильно не повлияет, так как более серьезная погрешность это не уполовинивание УН)
3 - увеличить Стимуляцию Тренеров сборных и впервую очередь уровнять финансово тренера молодежки и взрослых, либо сделать разбегу не большой! А то сейчас практически в два раза разница, а то и больше... (про стимуляцию есть идеи, но нужно знать как высчитывается сейчас вознаграждение)
WooDoo
Публицист
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 03 янв 2005 23:13
Откуда: Минск,Филькир(Исландия) id-515

Сообщение Smiler » 08 дек 2017 12:46

lyavon-molo, Чем они сейчас не приближены? Только групп в ЕК нету. Причины указаны.
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45

Сообщение RockeR » 08 дек 2017 14:13

Smiler писал(а):lyavon-molo, Чем они сейчас не приближены? Только групп в ЕК нету. Причины указаны.


Путь чемпионов при жеребьёвке ЛЧ например
Оставить текущую схему ЛЧ и вписать группу КЕ. Тогда попадание в реальность максимальное.
Я до сих пор так и не понял, для чего затевается реформа
RockeR
Теоретик форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 14 мар 2006 11:49
Откуда: Заходняя Беларусь, Сапоцкiнскi Край id=897

Сообщение Vic111 » 08 дек 2017 14:21

RockeR писал(а):Путь чемпионов при жеребьёвке ЛЧ например

RockeR, в реальном футболе путь чемпионов создан из-за очень сильного разброса по силе команд между слабыми и топовыми чемпионатами. Плюс там несколько раундов квалификации. В ПБЛ это не имеет смысла.
Vic111
Доктор форумных наук
 
Сообщения: 13081
Зарегистрирован: 16 май 2008 12:44
Откуда: г.Молодечно, id=1193

Сообщение Smiler » 08 дек 2017 14:25

RockeR писал(а): и вписать группу КЕ.

Последний раз пишу: не получается вписать группу КЕ так, чтобы не навредить! Считали уже 100 раз варианты.
Smiler
Соискатель ученой степени
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша-Минск, Атлетико (Мадрид, Испания) id=45


Вернуться в "Прямая линия" с руководством

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6