Еврокубки. Версия 3.х. Очередная попытка

FAQ, вопросы и ответы, регистрация, правила, совет "ПБ-Лиги"

Модераторы: Михась, Compasses, Duke, PBLiga developers

Закрыто
Smiler
Сам себе философ
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Еврокубки. Версия 3.х. Очередная попытка

Сообщение Smiler » 06 дек 2017 13:03

Пару сезонов назад была предпринята попытка реформировать еврокубковую систему Лиги. Предложенная тогда схема вызвала непонимание и реформа еврокубков была отложена.

В попытках найти решение проблем прорабатывались разные варианты, но все они обладали своими недостатками. Неуверенность в качестве предлагаемых схем не позволяла приступать к их внедрению.

Не очень давно возникла идея, оставить всего два кубка (Лигу Чемпионов и Кубок Европы) - по аналогии с реальной жизнью.
Попытались расписать и такой вариант, покрутили разные его вариации… и, как нам кажется, удалось получить достаточно неплохой вариант.

Ознакомиться с предлагаемым вариантом можно по этим ссылкам

Общее описание новой схемы

Представительство в еврокубках, согласно рейтингу

Призовые за еврокубки (без учета призовых за победы)

Основные особенности предлагаемого варианта
  • групповой турнир ЛЧ начинается на один раунд раньше
  • победители и вторые места групп ЛЧ выходят в 1/16 финала
  • КЕ играется в те же сроки и что ЛЧ (без пропуска раундов)
  • напрямую с групп ЛЧ стартуют только чемпионы.
  • напрямую с 1/64 КЕ стартуют только обладатели кубков стран, причем, все обладатели кубков.
  • в Q1 КЕ стартуют только по 1 худшему представителю от каждой федерации
  • для большего количества клубов календарь в первом круге становится более плотным
  • клубы, попавшие в ЛЧ, сыграет минимум два раунда в еврокубках.
  • в связи с уменьшение числа турниров, предполагается вручать призовые за выход в 1/16 финала, а не за выход в ⅛ финала (как сейчас)
  • общее количество клубов в еврокубках 298 (сейчас их 248)
  • общее количество игр в еврокубках 808 и два финала (сейчас 542 игры и 3 финала)
плюсы
  • нет проблемы клубов, проигравших в Q1 ЛЧ
  • существенно уменьшены стимулы занимать более низкое место, чтобы получить более поздний старт в более слабом турнире.
  • нет проблемы с групповым турниром в КЕ (возможность проведения такого турнира рассматривалась, но минусы от его введения слишком велики)
  • увеличение числа клубов в групповом турнире (больше призовых)
  • максимальное количество клубов от одной страны не увеличивается, как и ранее оно не превышает 9 клубов.
минусы
  • увеличение призовых за победы, так как возрастает общее число игр в еврокубках :-)
  • слабое влияние места страны в евро рейтинге на стартовые позиции клубов в КЕ.
  • увеличение числа клубов в групповом турнире (более сложный график игр)
Как и сейчас, под “обладателем кубка страны” понимается клуб, выигравших кубок страны или финалист кубка, если обладатель пробился в ЛЧ. Если оба финалиста кубка страны пробились в ЛЧ, то “кубковое” представительство страны переходит к лучшему месту в чемпионате, которое не попало в ЛЧ.

В связи с тем, что до начала чемпионатов должны быть известно, какое место в чемпионате играет в каком еврокубке, то 30 сезон пройдет, как и было обещано, по текущей схеме еврокубков. Новая схема может быть внедрена не ранее 31 сезона.

Сделать аналогично реальной жизни, переход 3-х мест из группы ЛЧ в КЕ, представляется невозможным, так как в этом случае половину мест в КЕ с ⅛ или с 1/16 займут клубы ЛЧ, что сильно обесценивает участие в КЕ.

Ранее президентам показывался вариант на 314 клубов, представленный вариант включает 298 клубов. В данный момент в ЕК участвуют 248 клубов.

hunt
Сам себе философ
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 23 ноя 2006 21:09
Откуда: ларн. си

Re:

Сообщение hunt » 19 дек 2017 15:03

Smiler писал(а):hunt, никто не просит точные расчеты. Но многие пишут даже не задумываясь о самых очевидных плюсах и минусах...
ну если бы многие писали задумываясь, мы бы тут не терли, нет? :)
чтобы что-то предложить, нужно понимать конкретную цель, на что и был задан прямой вопрос, но ты в ответ уходишь в какой-то пустой треп

Smiler
Сам себе философ
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Smiler » 19 дек 2017 15:08

hunt, если бы я знал все цели, то было бы намного проще... Я о многих вещах догадываюсь как и вы. Надо уточнять...

RockeR
Теоретик форума
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 14 мар 2006 11:49
Откуда: Заходняя Беларусь, Сапоцкiнскi Край id=897
Контактная информация:

Re:

Сообщение RockeR » 19 дек 2017 15:08

Smiler писал(а):RockeR, может победители ЕК и должны попадать в ЛЧ, но не таким способом, как ты описал выше. Тут полностью согласен с Рудимом.
Будет толковое предложение - рассмотрим и обсудим. В распределении квот в ЕК все должно четко и понятно до начала сезона, а не после его завершения.
А как ты вычисляешь "бестолковость"?
Вот использовать еврорейтинг как у УЕФА, это толково.
А использовать правило попадания в ЛЧ для победителей как у УЕФА, это уже бестолково.

Smiler
Сам себе философ
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Smiler » 19 дек 2017 15:26

RockeR, я довольно подробно описАл проблему с победителями ЕК. У меня сейчас нет готового решения по ней. Ты тоже не предложил (минусы твоего варианта см. выше)...

RockeR
Теоретик форума
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 14 мар 2006 11:49
Откуда: Заходняя Беларусь, Сапоцкiнскi Край id=897
Контактная информация:

Re:

Сообщение RockeR » 19 дек 2017 15:40

Smiler писал(а):RockeR, я довольно подробно описАл проблему с победителями ЕК. У меня сейчас нет готового решения по ней. Ты тоже не предложил (минусы твоего варианта см. выше)...
Smiler писал(а):RockeR, В распределении квот в ЕК все должно четко и понятно до начала сезона, а не после его завершения.
Почему должно?
Например в чемпионатах заранее не известно какое место даст последнюю путёвку в КЕ. Ввиду того что непонятно кто выиграет кубок. Почему тут не требуется "четко до завершения", а вот в квотах на КЕ требуется?

Smiler
Сам себе философ
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Smiler » 19 дек 2017 15:55

Потому, что в случае с чемпионатом и кубком все решается в рамках одной страны, команды между собой ведут борьбу. Но никак не сторонние факторы

Elbro
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 22 окт 2003 01:34
Откуда: Минск, Таврия (Симферополь, Украина)
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Сообщение Elbro » 19 дек 2017 16:35

Smiler, а что там такого сложного схему изменить? Если обладатели ЛЧ и ЛЕ напрямую попадают в группу ЛЧ, то в группу также напрямую идут 14 чемпионов, а остальные через квалификацию.

Победитель ЛЧ (ЛЕ) через чемп попал бы в группу ЛЧ: +2 чемпиона напрямую в групповой раунд.
Победитель ЛЧ (ЛЕ) через чемп попал бы в квалификацию ЛЧ: +1 чемпион напрямую в групповой раунд.

В итоге в групповой раунд попадёт от 14 до 18 чемпионов напрямую + обладатели еврокубков.

Smiler
Сам себе философ
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Smiler » 19 дек 2017 16:41

Количество участников ЕК получается +-2. Сейчас это конкретное число. Эти "плавающие" вакансии кому отдавать или у кого забирать?

Rudim
Доктор форумных наук
Сообщения: 10851
Зарегистрирован: 01 апр 2003 12:09
Откуда: Пафос(823) Обладатель ЛЧ !!!
Контактная информация:

Сообщение Rudim » 19 дек 2017 18:12

Не понимаю, почему ради обладателей ЛЧ\КЕ должны будут страдать другие федерации?

Давайте сделаем так. ЛЧ выигрывает клуб, не попавший в еврокубки.
И если своя федерация решит его допустить голосованием, лишив другой клуб ТОЙ же федерации места в Европе, тогда все ok. Если нет, то пролетает.

superio
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 13 окт 2010 20:45
Откуда: id=99

Сообщение superio » 19 дек 2017 18:56

1. Победитель ЛЧ гарантирует место в следующей ЛЧ
Победитель КЕ гарантирует место в следующем КЕ
2. Чемпион 18-ой по рейтингу страны получает полупроходное место в груповой этап (может попасть или в группу или в квалифай) и, при необходимости, играет с прошлогодним победителем в квалифае (либо полупроходными являются страны 17 и18 для варианта, когда обладатель ЛЧ пойдет сразу в группу).
3. Команды 4 из стран 35 - 37 тоже полупроходные во второй квалифай КЕ (могут оказаться либо во втором либо в первом квалифае)
PS Таким образом, обещанные квоты ни у кого не отбираются. Чутка корректируется лишь время старта.
Можно адаптировать и под вариант когда победитель КЕ идет в ЛЧ.

Lito
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2010 10:12
Откуда: Zhlobin, BLR, Akraness

Сообщение Lito » 19 дек 2017 19:49

Рофланлицо)))
Вам идут на уступки, дают больше квот для игры в ЛЧ, дают больше шансов для команд попробовать свои силы в ЛЧ, но вам этого мало! Официант, победитель КЕ должен играть в ЛЧ! Пусть играет, если докажет своё право на это в играх чемпионата. В том и соль этой реформы, что у большего количества команд появится шанс выстрелить в чемпионате за счёт занятости лидеров в ЛЧ. Ведь не каждый имеет два полноценных состава.
И ладно бы предложения ваши были дельными, так нет же, одна вода. Единственный вариант, при котором победитель проходит в ЛЧ (1 квалификация, не более), это отобрать третью путёвку у 18 места в интеррейтинге и пересчитать представительство в КЕ. Но и здесь я в упор не вижу вашего шкурного интереса. Побеждать будут одни и те же, а значит топовые федерации будут иметь представительство в лице 9 команд.

Александр Васильевич
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 сен 2015 22:12
Откуда: Брест,Сакраменто.Люнгбю.Дания

Сообщение Александр Васильевич » 19 дек 2017 19:53

Это полный бред попадание победителя ЛЧ сразу в группу. Потому что начнутся махинации в играх Чемпа. Сделав ставку взять Кубок ЛЧ в Чемпе можно слегка раслабиться (покачать молодых),ну а если даже случится пролет в ЛЧ то главное зацепить 2-4 место в Чемпе и через квалификацию опять попасть в группу.

Rudim
Доктор форумных наук
Сообщения: 10851
Зарегистрирован: 01 апр 2003 12:09
Откуда: Пафос(823) Обладатель ЛЧ !!!
Контактная информация:

Сообщение Rudim » 19 дек 2017 19:53

superio, как могут не отбираться квоты, если могут добавиться два лишних участника?

Из-за чего сыр-бор вообще? По новой схеме стало еще больше участников Еврокубков, еще меньше шансов не попасть в Европу. Что это за обладатели трофеев, что не попадают в 298 лучших клубов Лиги?

Smiler
Сам себе философ
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:20
Откуда: Орша
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Smiler » 19 дек 2017 20:28

Lito, Александр Васильевич, Rudim, спасибо. Может хоть вас услышат...

superio
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 13 окт 2010 20:45
Откуда: id=99

Re:

Сообщение superio » 19 дек 2017 20:44

Rudim писал(а): Что это за обладатели трофеев, что не попадают в 298 лучших клубов Лиги?
:))) Причем здесь 298 клубов-то?
Речь о клубе, который выйграл ЛЧ, но уступил двоим в чемпе.
Rudim писал(а): как могут не отбираться квоты, если могут добавиться два лишних участника?
Странный вопрос. Перечитай еще раз. Схема простая. Позволяет при неоходимости увеличить количество участников за счет более раннего старта некоторых из них.

Rudim
Доктор форумных наук
Сообщения: 10851
Зарегистрирован: 01 апр 2003 12:09
Откуда: Пафос(823) Обладатель ЛЧ !!!
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение Rudim » 19 дек 2017 22:14

superio писал(а):
Rudim писал(а): Что это за обладатели трофеев, что не попадают в 298 лучших клубов Лиги?
:))) Причем здесь 298 клубов-то?
Речь о клубе, который выйграл ЛЧ, но уступил двоим в чемпе.
Rudim писал(а): как могут не отбираться квоты, если могут добавиться два лишних участника?
Странный вопрос. Перечитай еще раз. Схема простая. Позволяет при неоходимости увеличить количество участников за счет более раннего старта некоторых из них.
Не двоим, а пятерым. Даже в худших федерациях в еврокубки выходят Четыре+Кубок = 5.
Или ты предлагаешь, если некий клуб выиграл ЛЧ, но занял 4е место или "всего лишь" взял Кубок страны, все равно отправлять его в ЛЧ следующего сезона? А губа не треснет у такого обладателя?

superio
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 13 окт 2010 20:45
Откуда: id=99

Сообщение superio » 19 дек 2017 23:01

Rudim, число 5 тоже ошибочно, как и 298.
Ставился вопрос о том, что обладатель ЛЧ достоен в след сезоне играть в ЛЧ.
А не попасть в ЛЧ по актуальной схеме можно заняв третье место. КЕ тут не причем. Соотвественно и твоя формула "Четыре+Кубок = 5" тоже не причем.

Dinon84
Доктор форумных наук
Сообщения: 14481
Зарегистрирован: 29 авг 2008 12:06
Откуда: Командир ЧМырят, id 290
Контактная информация:

Сообщение Dinon84 » 20 дек 2017 06:26

superio, если он "достоен", то пусть он это докажет... пусть докажет что он на самом деле достоен!
И даже если в следующем сезоне сыграет в КЕ то ничего страшного в этом нету, тоже вполне себе турнир...
Ну а если при этом он в родном чемпе полностью обосрется и останется без еврокубков значит у него совсем нет глубины состава...
И кстати, а почему например ты не предлагаешь что победитель кубка страны должен стартовать скажем с 1/2 финала в следующем розыгрыше? Он же этого достоен ))))

upd. вариант с перераспределением представительства в еврокубках на следующий в случае выигрыша клубом федерации ЛЧ/КЕ выглядит куда более приемлимым

superio
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 13 окт 2010 20:45
Откуда: id=99

Сообщение superio » 20 дек 2017 11:32

А губа не треснет
полностью обосрется
В ход все чаще идут "убойные" аргументы :))
Откуда такая зависть и ненависть к еще не состоявшимся победителям ?
Dinon84, я, вообщето-то, не инициатор "перемен", я лишь предложил вариант изменений, когда было сказано, что "да, можно было бы, но не знаем как"
Хотя, естественно, поддерживаю идею того, чтобы дать возможность защитить титул вне зависимости от успешности выступления в чемпионате.
Считаю, что это повышает "играбельность", ибо перейти дорогу действующему обладателю трофея особенно приятно.

Boban
Доктор форумных наук
Сообщения: 20538
Зарегистрирован: 12 май 2003 09:03
Откуда: Master of Puppets Id=906
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Boban » 20 дек 2017 11:44

superio писал(а):дать возможность защитить титул вне зависимости от успешности выступления в чемпионате
слишком просто будет команде с ПС100 к примеру идти тогда к этому титулу... без оглядки на чемп

olgor
Бакалавр форумных наук
Сообщения: 3607
Зарегистрирован: 18 фев 2005 01:24
Откуда: Минск, Коджаэлиспор (Турция) id=1059
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Сообщение olgor » 20 дек 2017 15:07

Пришол Сирожа, набросил конструктива :)

Goblin
Сам себе философ
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: 25 мар 2003 21:23
Откуда: Гомель, Беларусь, Гэлуэй(Ирландия) id=605
Благодарил (а): 38 раз
Контактная информация:

Сообщение Goblin » 20 дек 2017 15:16

olgor,
ну, в чем-то он прав. Рановато пожеребили, даже примерных сроков начала сезона ещё нет.

Elbro
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 22 окт 2003 01:34
Откуда: Минск, Таврия (Симферополь, Украина)
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Сообщение Elbro » 22 дек 2017 17:01

Rudim писал(а):superio, как могут не отбираться квоты, если могут добавиться два лишних участника?
Smiler писал(а):Количество участников ЕК получается +-2. Сейчас это конкретное число. Эти "плавающие" вакансии кому отдавать или у кого забирать?
Никто квоты ни у каких стран не отбирает. Количество мест от каждой страны четко зафиксировано.
Если победитель ЛЧ завоюет золото/серебро в чемпе, то некоторые чемпионы менее рейтинговых стран перейдут из квалифая сразу в группу. Менее рейтинговым профит.
Boban писал(а):
superio писал(а):дать возможность защитить титул вне зависимости от успешности выступления в чемпионате
слишком просто будет команде с ПС100 к примеру идти тогда к этому титулу... без оглядки на чемп
Rudim писал(а):Из-за чего сыр-бор вообще? По новой схеме стало еще больше участников Еврокубков, еще меньше шансов не попасть в Европу. Что это за обладатели трофеев, что не попадают в 298 лучших клубов Лиги?
Пусть просрёт в чемпе. Чем плохо? Просравшемуся в чемпе кто-то гарантирует выигрыш еврокубка?
А если идеей просрать в чемпе, но выиграть ЛЧ зададутся десяток команд, то всё равно максимум одна сможет выиграть трофей. А может и ни одна из них. В итоге, как вы и хотите, шансы на победу в чемпе и выступление в еврокубках получит больше других клубов.

Хотя это то же самое, что критиковать участие вторых мест в ЛЧ наряду с чемпионами. По новой схеме можно оступаться в чемпе и не выигрывать его, но все равно попадать в ЛЧ. Почему-то тут криков нет.

Rudim
Доктор форумных наук
Сообщения: 10851
Зарегистрирован: 01 апр 2003 12:09
Откуда: Пафос(823) Обладатель ЛЧ !!!
Контактная информация:

Сообщение Rudim » 22 дек 2017 18:15

Elbro, а если обладатель ЛЧ занял 8е место в чемпе и выиграл Кубок страны? Его куда? В группу ЛЧ сразу? И кто-то из своего же чемпа пролетит мимо ЛЧ, а кто-то мимо Еврокубков? Весь сезон сражаться за места, чтобы в последний момент узнать, что никуда не попал? Это гениально )

Вот уж будут "рады" менеджеры такому успеху коллеги )

Elbro
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 22 окт 2003 01:34
Откуда: Минск, Таврия (Симферополь, Украина)
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re:

Сообщение Elbro » 23 дек 2017 11:36

Rudim писал(а):Elbro, а если обладатель ЛЧ занял 8е место в чемпе и выиграл Кубок страны? Его куда? В группу ЛЧ сразу? И кто-то из своего же чемпа пролетит мимо ЛЧ, а кто-то мимо Еврокубков? Весь сезон сражаться за места, чтобы в последний момент узнать, что никуда не попал? Это гениально )

Вот уж будут "рады" менеджеры такому успеху коллеги )
С тобой бесполезно дискутировать, потому что ты не(внимательно?) читаешь, что пишут. Никто ни у кого еврокубкового места не будет отнимать, я же про это писал.
Если говорить о твоём примере, то получится что у данной страны будет +1 место в ЛЧ: те, кто должны выйти через чемп, плюс дополнительно победитель ЛЧ.

Закрыто