Формула 1

Неигровые виды спорта - биатлон, шахматы, формула-1 и много других. Свежие результаты, обсуждение.

Модераторы: Константин Лобандиевский, FOREST GAMER

Ответить
naPmu3aH
Воинствующий прозаик
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 12 мар 2006 13:58
Откуда: Москва/Минск
Контактная информация:

Сообщение naPmu3aH » 12 окт 2007 12:27

Saganak,
Есть такое понятие как "Командная тактика" или "Стратегия", как вам больше нравиться.
Ну вообще-то это два разных понятия. Причем первое теперь в явном виде запрещено регламентом соревнований. И даже в Маках об этом знают. А вот в Феррари все время делали вид, что нет...

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 12:30

naPmu3aH писал(а):Ну вообще-то это два разных понятия. Причем первое теперь в явном виде запрещено регламентом соревнований. И даже в Маках об этом знают. А вот в Феррари все время делали вид, что нет...
Хорошо расширю понятие "Стратегия" - "Стратегия на гонку". Так более понятно?
И в каком году Барик Шумми пропустил, вспомните?

tegeran
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7612
Зарегистрирован: 25 июл 2006 14:58
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение tegeran » 12 окт 2007 13:59

Saganak писал(а): И в каком году Барик Шумми пропустил, вспомните?
легче вспомнить, в каком году он не пропустил...
потому что ответ: такого года не было :))

про "командную стратегию" можно, конечно, долго рассказывать, но суть в том, что Шуми изначально ставил условие быть в команде "номер один", и только с его согласия подбирался "номер два".
Почему он не захотел равенства пилотов, тоже хорошо известно: под давлением Шумахер терял хладнокровие, и допускал большое количество ошибок.

Феррари, будучи до крайности прагматичной, сделала всё возможное, чтобы излишнее давление с Шумахера убрать. Что скажешь, их рассчёт себя полностью оправдал. Другой вопрос, что в пройгрыше остались все ценители Ф-1, которым вместо острого соперничества подсовывали поддавки двух пилотов Феррари.

Ну и потом, при такой "лёгкой жизни", как знать, что приобрёл, и что потерял Шумахер? Безусловно, приобрёл пару-тройку "лишних" званий из семи имеющихся, а потерял, скорее всего, в настоящих фанах, что выбирают себе кумиров за настоящую борьбу, за умении проявить характер и особые гонщицкие навыки в жёсткой конкурентной борьбе.

St.anger
Публицист
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 06 сен 2004 23:39
Откуда: From lion's grave

Сообщение St.anger » 12 окт 2007 14:09

я так понимаю ты не видел особых гонщицких навыков у Шумми..если так...то ты слепец(извини за жесткоть)

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 14:15

tegeran писал(а):потому что ответ: такого года не было :))
Ответ не правильный. Индианаполис 2002. Кстати тогда Шумми "отдал" долг Рубенсу за Австрию этого же года, где на подиуме демонстративно возвел Барика на верхнюю ступеньку при награждении.

Про всё остальное скажу так - команда на то и команда, чтобы добиваться результата совместно. "Когда в товарищах согласья нет...", известный слоган и известно к чему это приводит. Рубенс знал куда идет.
А про Шуми под давлением - смешно! Давление было в 93 и 94. И если вам говорят что-либо фамилии Сенна, Хилл, Хаккинен и Прост, то вы поймете. И занять там четвертое и первое место соответственно, причем не на заведомо сверхсильной машине, стоит многих чемпионских званий.

St.anger
Публицист
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 06 сен 2004 23:39
Откуда: From lion's grave

Сообщение St.anger » 12 окт 2007 14:42

Кстати тогда Шумми "отдал" долг Рубенсу за Австрию этого же года, где на подиуме демонстративно возвел Барика на верхнюю ступеньку при награждении............
.......за что потом получил нагоняй от боссов Ф-1

tegeran
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7612
Зарегистрирован: 25 июл 2006 14:58
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение tegeran » 12 окт 2007 14:45

Saganak писал(а): А про Шуми под давлением - смешно! Давление было в 93 и 94.
мне тоже смешно:)
Особенно с Инди-2002, там где Шуми "пропустил" Бариккелло...
на одну тысячную?;)
и про 94 смешна:)
а чего про 97 не вспоминаем? там такая же реакция Шуми была в последней гонке - двинуть рулём в сторону ближайшего конкурента на звание. Или за 97-ой стыдно? Но такие вот "гонщицкие качества" показывал Михаэль при острой борьбе за титул. Других увидеть не удалось, к сожалению...

Но вообще эти моменты уже здесь обсудили вдоль и поперёк. Особенно те моменты, как Шумахер "уделывал" Сенну и Проста.:)) Жаль, Capitan, редко сюда теперь захаживает, а то б, Saganak, вы бы узнали много свежего...:)

tegeran
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7612
Зарегистрирован: 25 июл 2006 14:58
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение tegeran » 12 окт 2007 14:55

St.anger писал(а):Кстати тогда Шумми "отдал" долг Рубенсу за Австрию этого же года, где на подиуме демонстративно возвел Барика на верхнюю ступеньку при награждении............
.......за что потом получил нагоняй от боссов Ф-1
К счастью, для этих "друзей" , возводивших и короновавших друг друга по личному усмотрению, к подиуму не подпустили болельщиков, а то ведь их "нагоняй" за профанацию спорта был бы куда впечатляющей и доходчивей:)

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 14:59

St.anger писал(а):.......за что потом получил нагоняй от боссов Ф-1
Зато показал себя человеком! Платящим по счетам и признающим заслуги своих напарников.
tegeran писал(а):Но вообще эти моменты уже здесь обсудили вдоль и поперёк
Знаю, читал.
двинуть рулём в сторону
Маневр ничем не лучше и не хуже трактора и пяти китайцев.
а чего про 97 не вспоминаем?
Или за 97-ой стыдно?
Стыдно? Не знаю, я тот сезон почти не смотрел - так получилось. Ну, раз наказали, значит по заслугам. (Я, наверное, единственный кто верит в объективность решений FIA).
К счастью, для этих "друзей" , возводивших и короновавших друг друга по личному усмотрению, к подиуму не подпустили болельщиков, а то ведь их "нагоняй" за профанацию спорта был бы куда впечатляющей и доходчивей:)
Вы в этом уверенны?

СТРАННИК1978
Экс-ник Евгений Жук
Сообщения: 10497
Зарегистрирован: 03 окт 2007 14:46
Откуда: Минск. Фан-клуб Н.Трофимовой
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение СТРАННИК1978 » 12 окт 2007 14:59

что за дурной спорт? Посади Вебера на Феррари - и он станет чемпионом. Шумми М - дутый чемпион. Оппортунист. на его месте мог бы оказаться любой. Пришел Кубица - и уже на 6 месте. все благодаря машине. где Култард? чемпионом же был. А как команду сменил так нате пожалуйста. Чуть лучше Сато. А Барикелло? та же почти картина. Нет, формула - это не спорт людей. Это спорт механиков и конструкторов. Пора проводить уже только кубок конструкторов, а с остальными номинациями не парить людям мозг. Это мое мнение

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 15:03

СТРАННИК1978 писал(а):что за дурной спорт? Посади Вебера на Феррари - и он станет чемпионом. Шумми М - дутый чемпион.
Вы, простите, который по счету сезон F-1 наблюдаете? Видели ли вы Михаэля до Феррари?

St.anger
Публицист
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 06 сен 2004 23:39
Откуда: From lion's grave

Сообщение St.anger » 12 окт 2007 15:28

СТРАННИК1978, извините но вы профан, если считаете Михаэля дутым чемпионом

СТРАННИК1978
Экс-ник Евгений Жук
Сообщения: 10497
Зарегистрирован: 03 окт 2007 14:46
Откуда: Минск. Фан-клуб Н.Трофимовой
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение СТРАННИК1978 » 12 окт 2007 15:30

Saganak писал(а):
СТРАННИК1978 писал(а):что за дурной спорт? Посади Вебера на Феррари - и он станет чемпионом. Шумми М - дутый чемпион.
Вы, простите, который по счету сезон F-1 наблюдаете? Видели ли вы Михаэля до Феррари?
Видел его в Бенеттоне. И что? Крепкая команда была. потом многие кстати в феррари перешли (которая тогда была в глубочайшем кризисе). По-Вашему выходит - посади его сегодня в рэд бул и он обгонит хотя бы Хайдфельда?

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 15:49

СТРАННИК1978 писал(а):Видел его в Бенеттоне. И что?
Я, к своему счастью, видел первое выступление Шумахера в F-1, короткое, но не менее фантастическое. Для многих специалистов тех лет оно стало откровением.
посади его сегодня в рэд бул и он обгонит хотя бы Хайдфельда?
Этого мы уже не узнаем. Но думаю, что да. И не только. Многим современным гонцам форы даст. ИМХО.
Стоит понимать, что в классные команды, простых людей не берут. И то, что Михаэль оказался, с начала в Бенеттоне, а затем и в Феррари, есть признание высочайшего таланта и мастерства. Учтите что современная F-1 это совсем не то же что раньше. Мастерство пилота определялось именно по очкам, т.к. очки Добывались, в прямом смысле этого слова. Машина играла большую роль, но еще больше проф-качества самого пилота. Сейчас многое упростили в угоду безопасности. С другой стороны посмотрим, что будет в сезоне 2008, без TC многим современным пилотам будет очень трудно. Там и отделим детей от мужчин.

tegeran
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7612
Зарегистрирован: 25 июл 2006 14:58
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение tegeran » 12 окт 2007 15:55

СТРАННИК1978 писал(а):что за дурной спорт? Посади Вебера на Феррари - и он станет чемпионом.
Шумми М - дутый чемпион.
где Култард? чемпионом же был. А как команду сменил так нате пожалуйста.
А Барикелло? та же почти картина.
Нет, формула - это не спорт людей. Это спорт механиков и конструкторов.
вообще-то Култард до чемпионства так и не дотянул...
а по сути, есть вопросы к "вопросу личности в истории" в Ф-1.:) Действительно, вклад гонщика растворяется во вкладе сотен людей работающих на команду.
Потому-то так важна за рулём Личность. Яркий человек. Чтоб живыми человеческими качествами добавлял в технократичную Формулу особый эмоциональный колорит, давая болельщикам возможность по-настоящему сопереживать.
Потому-то важно, чтобы команды давали равные возможности своим гонщикам. Уж если одна команда в техническом плане оторвалась от других, то хоть будет острая борьба между двумя гонщиками.
Яркий пример - Макларен конца 80-ых. Огромное преимущество над соперниками, но благодаря борьбе между Сенной и Простом Ф-1 взлетела на невиданные высоты популярности.
И обратный пример - Феррари начала нынешнего века, когда чуть было не угробили чемпионат...

tegeran
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7612
Зарегистрирован: 25 июл 2006 14:58
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение tegeran » 12 окт 2007 16:05

Saganak писал(а):Многим современным гонцам форы даст. ИМХО.
Стоит понимать, что в классные команды, простых людей не берут.
Saganak, это серьёзно вы? Вы в самом деле верите, что Хонда под управлением Шумахера сильно обошла бы Хонду под управлением Бариккелло?
Наиболее вероятно, это могло бы случиться только при одном условии, если бы Рубенсу дали приказ пропустить Михаэля:) А уж обогнать Хайфельда...
Впрочем, если бы БМВ захотели поддержать соотечественника, и тоже дали бы приказ пропустить Шуми... тогда.. уж.... конечно...;))

и, кстати, если Михаэль такой непобедимый и всесильный, то почему он даже на Феррари 2005-06 гг не смог стать первым?
Виновата машина?
Или может он сам не захотел?;)

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 16:12

tegeran писал(а):Яркий пример - Макларен конца 80-ых. Огромное преимущество над соперниками, но благодаря борьбе между Сенной и Простом Ф-1 взлетела на невиданные высоты популярности.

Согласен полностью.
И обратный пример - Феррари начала нынешнего века, когда чуть было не угробили чемпионат...
С оговорками, но то же согласен.
Посади Вебера на Феррари - и он станет чемпионом
Шумми М - дутый чемпион
Спасибо tgeran, за подсказку. Вашей логикой СТРАННИК1978, так и Сенна чемпион дутый.

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 12 окт 2007 16:18

tegeran писал(а):Saganak, это серьёзно вы? Вы в самом деле верите, что Хонда под управлением Шумахера сильно обошла бы Хонду под управлением Бариккелло?
А почему бы и нет? Тем более написано же
ИМХО.
и, кстати, если Михаэль такой непобедимый и всесильный, то почему он даже на Феррари 2005-06 гг не смог стать первым?
Виновата машина?
Или может он сам не захотел?;)
А вы не допускаете такого, что просто не смог? Или он и здесь вам не угодил, потому, что второй. Что-то вас заносит. Выигрывал Михаэль титулы - Плохой и Нехороший. Проигрывал – то же самое. Фобия, однако.

CoolSpider
Доктор форумных наук
Сообщения: 11745
Зарегистрирован: 17 фев 2004 11:20
Откуда: Северодонецк (Украина)
Контактная информация:

Сообщение CoolSpider » 12 окт 2007 17:29

tegeran, если отвлечься немного от Шуми... на твой вгляд если бы Алонсо не перешел в Маки, а остался в Рено, какая бы была ситауция ща в чемпе... или это случайный взлёт Маков и падение Рено, а Алонсо обычных гонщик...

з.ы. не болельщик Алонсо, он мне вообще не нравицца... :)

т.е. ты реально считаешь что Шуми никуда бы не сдвинул Хонду за сезон.. за два? ... речь не идет про одну гонку в одинаковом болиде под управлением Батона и Шумахера... т.е. Шумахер просто гонщик который ехал на том, что давала ему команда?

Max81
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 12 мар 2005 18:25

Сообщение Max81 » 12 окт 2007 17:45

Михаэль, безусловно, 1 из лучших гонщиков в истории. Но как спортсмена я его не уважаю, уж извините. В период выступания за Беннетон это был действительно СПОРТСМЕН, а вот потом... Хаккинен, кстати, с Култхардом всегда на равных ездил и доказал, что лучше напарника. А вообще мой любимый гонщик - Жан Алези.

tegeran
Кандидат форумных наук
Сообщения: 7612
Зарегистрирован: 25 июл 2006 14:58
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение tegeran » 13 окт 2007 12:12

CoolSpider писал(а):если бы Алонсо не перешел в Маки, а остался в Рено, какая бы была ситауция ща в чемпе... или это случайный взлёт Маков и падение Рено, а Алонсо обычных гонщик...

т.е. ты реально считаешь что Шуми никуда бы не сдвинул Хонду за сезон.. за два? ... речь не идет про одну гонку в одинаковом болиде под управлением Батона и Шумахера... т.е. Шумахер просто гонщик который ехал на том, что давала ему команда?
Ну почему не сдвинул бы?.. Конечно, такого уровня и опыта пилот не может быть просто ездоком. И судя по отзывам, Михаэль великолепно работал с командой на тестах, и это приносило весомый результат. Но с другой стороны, без остальных сотрудников команды, без чёткой структуры, без сильных технических идей сделать чемпионскую машину невозможно. Можно себе только представить, насколько сложна в управлении любая команда Ф-1. Различные подразделения, много разного уровня руководителей... Надо быть очень наивным, чтобы предполагать, что гонщик, пусть даже самый расталантливый, может всё это собой одним заменить, может своим водительским гением научить всех правильно работать, и ясным взором вправлять всем инженерам мозги...:)

Если б такие чудеса случались, то Феррари поехало бы в чемпионах с 1996 года, когда туда пришёл Шуми, а не потеряло четыре года...

Что касательно Алонсо, то его "таланты" уже общеизвестны. И с такой репутацией одному по улице лучше не ходить:) Себе он приписал сброс 0,5 сек на круге для болидов Макларена, хотя официально пока подтверждён только его "сброс" 100 миллионов долларов со счёта команды...)

"случайный взлёт" - это не о Макларен, потому что тогда придётся признать "случайными" взлёты и в конце восьмидесятых, и в конце девяностых, и в 2005-ом году... А ведь Фернандо подписал договор с англичанами именно в 2005-ом, когда Маки были на высоте. Алонсо знал, что идёт в успешную команду, и команда подтвердила это, дав ему отличный болид. Дальше была просто профессиональная работа, по ходу которой гонщик, которому платят многие миллионы, просто ОБЯЗАН сбрасывать секунды на круге.

Не пришёл бы Алонсо, пришёл бы кто-то другой и вместе с командой сделал бы тоже самое... Но плюс к этому, команда бы выйграла Кубок Конструкторов 2007 года и сохранила на счёте огромную сумму денег.

St.anger
Публицист
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 06 сен 2004 23:39
Откуда: From lion's grave

Сообщение St.anger » 13 окт 2007 12:51

Алонсо выходит на кол ":D"

CoolSpider
Доктор форумных наук
Сообщения: 11745
Зарегистрирован: 17 фев 2004 11:20
Откуда: Северодонецк (Украина)
Контактная информация:

Сообщение CoolSpider » 14 окт 2007 13:09

tegeran, хм, ну вот я предлагаю разделить способности и качества гонщика по крайней мере на 3 категории: управление болидом - т.е. на сколько качественно гонщик может протий чистый круг и на сколько качественно может проехать дистанцию гонки с учётом обгонов и т.д., работа с машиной - участие (или неучастие) в совершенствовании болида, ну и чисто даже не знаю как сказать... моральная чтоли сторона гонщика - такие как тараны соперника, остановка в Монако у Шуми и задержка на пистопе у Алонсо... ну и можно оценить вероятность такого решение... это гонщика решение или команада сверху...

вот оцени по эти трем критериям: Шумахера, Алонсо, Хилла, Хаккинена, Сену, Проста... того же Батона... вот и интерсно кто окажется лучше и в каких номинация...

з.ы. первый критерий можно еще на два разбить, т.к. тоже Кими может ездить очень быстрые круги на пустой трассе, но обгоны в гонке совершить обычно не может...

CoolSpider
Доктор форумных наук
Сообщения: 11745
Зарегистрирован: 17 фев 2004 11:20
Откуда: Северодонецк (Украина)
Контактная информация:

Сообщение CoolSpider » 14 окт 2007 13:11

tegeran, например Алонсо переходит в Рэно... думаю с Алонсо Рэно БМВ обгонит...

твой прогноз?

Saganak
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 30 янв 2007 14:51
Откуда: Жлобин
Контактная информация:

Сообщение Saganak » 15 окт 2007 08:18

CoolSpider писал(а):з.ы. первый критерий можно еще на два разбить, т.к. тоже Кими может ездить очень быстрые круги на пустой трассе, но обгоны в гонке совершить обычно не может...
Ещё бы разбил/добавил первый критерий на управление болидом в нештатных ситуациях - технические проблемы, управление при изменяющихся погодных условиях...

Ответить